嘉宾主持：潘罡 旺旺中时传媒集团《两岸传媒》副总编辑

潘罡：各位师长、各位来宾大家好！非常荣幸主持这一场论坛的访谈。下面请允许我介绍今天参加讨论的各位嘉宾：台湾政治大学教育研究所、科技管理研究所兼任教授吴静吉教授，北京市委宣传部副巡视员、北京市文化创意产业促进中心主任梅松，台湾远流出版社董事长王荣文，他多年来是台湾出版界方面的名流，对台湾在大陆方面的出版有拓荒的贡献，台湾传播管理研究协会理事长杨志弘先生，深圳大学副校长、文化产业研究院院长李凤亮，北京东方百老汇国际剧院管理有限公司董事长陈纪新小姐，北京大学文化产业研究院副院长向勇博士。

正如刚才很多专家提到，文化创意产业必须先获得属于自己同文同种，甚至是自己所在地的支持，他才有可能放眼成为一个世界的品牌。我们在学文化产业理论的时候都说可以像韩国，可以拓展自己的内销，怎么样增加开放移民。这一类我们都听了非常多。所以那个时候我们得到一个结论，我们希望以大陆为一个重要的市场诉求，两岸的品牌在这个市场内茁壮，只要成为大中华的一个中国品牌，它就可能放眼国际。从李登辉总统时期，两岸中断的交流接近十年。那个时候我们积极的往大陆探路，一探路发现居然没有这么理想。因为两岸相隔六十年，牵扯到了非常多的制度问题，包括市场准入的问题，包括剧本审查的问题，包括表演和文化的体制。比如说台湾的表演团队、台湾的文化团队能否在这里注册生根的相关问题。对于台湾来讲，我们也没有书号、刊号的限制。可是到了大陆就有各式各样的限制。对台湾来讲，我们要成立一个媒体，只要跑去拿一个媒体的条码表就可以发行我们所要的各种报章杂志，完全不需要任何审查。可是这些东西对于大陆来讲都是我所无法适应的。台湾的文创业逐渐有一种讲法，两岸的文化有可能因为误会而结合，因为了解而分开。我们都觉得我们同文同种同文化，一定可以解决这样的问题。同时创造一个更蓬勃的环境和生态。因此今天我们请两岸的学者，这里面包括非常多的专家，他们在两岸交流期间所有的心得。

某种程度台湾对于大陆也有非常多设限。我们对于大陆所有的文化事业进入台湾，也是有列表的，没有列进去的都不能做。大陆的文化团体迫切需求不像台湾对大陆的市场需求度那么严重。所以目前比较少听到大陆的文化团体有抱怨，比较多的抱怨是大陆的媒体。我们请各位专家学者提供这些年对两岸文化市场的观察的想法。原则上，我们有一个小时的时间，我们每一位讲者给七分钟的时间，然后我们请台湾的学者专家先发言。王荣文先生因为有事情必须要先离开，所以我们请王荣文董事长先发言。

王荣文　台湾远流出版社董事长

王荣文：经营出版的人都是跟这个社会最重要的脑袋交往。过去做出版都是用的是文字，但发展文化园区，牵扯到四、五种产业的艺术家，所以服务的对象包括各种不同的艺术家。我们讨论了两天发现，文创产业最重要还是品牌。个人是品牌，公司是品牌，产品当然还是品牌。每一个行业所关注的问题很多，谈到今天要座谈的主题，两岸的合作，从创意产业的合作相对来讲比较容易，我们可以共同制作一出节目，可以共同创造音乐，可以在不同的地方发行。有些产品是没有意识形态的，所以相对来讲比较容易，出版则相对比较困难。如果两岸出版要合作，大陆有书号的限制，台湾有没有可能跟大陆形成一个合作，大陆一年给台湾一万个书号，台湾也给大陆一万个书号，我们就可以公开的用台湾远流、台湾天下得到这个品牌。文创产业最重要的只有品牌是可以长久的留存在读者的心中，所以为什么我们乐于花很多的脑力、智力去创造智慧财产，把所有的经营用一个品牌来体现。出版作家或者书是这样的，其他的节目也都是这样的。出版的合作相对于其他文化创意产业来讲比较困难。所以，如果这一块两岸可以合作，再加上完善的广度，对一个中华民族这些聪明的脑袋他们所创作的东西的交流，应该是很有帮助的。在我现在经营的华山创业园区，我们说我们在经营故事、经营感动、成就品牌。实际上我们今天听了很多的个案，或者很多动人的因素都是他们在寻找创作的过程里面把这个故事加进来，这些故事是会感动读者的，最后形成公司品牌的效应。这些人被邀请到用书的载体、用事物、用空间的载体呈现，华山作为一个创业园区，我们也积极的邀请最有特色的厂商进驻华山。上一场杨锦聪说他把他们的风潮音乐放在华山。全世界最美丽的书店好漾书店，周杰伦把他拍《熊猫人》的场景放在华山。这些都是吸引我们的读者的地方。文创最重要的是发掘新秀，我们和日本的村上隆合作。他把空间租下来，让400个新锐艺术家把作品呈现出来，最后挑选出金银铜牌，邀请到日本。前几天有一个冲绳文化季，是旅游局用华山这个空间，在室内空间布置沙滩，布置五感体验。体验完了沙滩出来可以试吃他的冲绳的黑糖，看完他的特产以后，卖机票请你去旅游。中国大陆有29省，如果各个地方愿意把他们特色的文化商品，特色的旅游用五感体验的方式在华山呈现出来，我想这也是一种两岸交流和合作的方式。
谢谢！

潘罡：我们接下来先请杨志弘先生就新闻传播相关的事宜给我们介绍。

杨志弘 台湾传播管理研究协会理事长

杨志弘：我讲一个台湾戏剧的案例，比较一下大陆这边，说明两岸之间，虽然我们有一些共同的文化，但是因为在制度、经验、条件上的差异性，思维都有很大的不同。这是台湾的《明华园》，这是用闽南语唱的传统戏曲，起源只是在福建的闽南很小的一个地方。闽南语在台湾有一定的人能够沟通的。这么小一个地方的戏曲，从上世纪二十年代至今已经有八十几年的时间。蒋介石四九年到台湾的时候，它基本上在没落中。到一九八零年代基本上是一个非常传统的戏剧，基本上是一个没有年轻人的表演，也不受到当时台湾政府的支持。台湾政府在国民党的基础上支持的基本上是北京的京戏。从市场上来看，有一个30/70的法则。一个超过70%以上的老观众的市场是没有未来的。你进去一看全都是老观众，你就知道差不多了。现在这个《明华园》，我每次到它的现场，我觉得它很像现在最红的一个台湾的年轻天团叫五月天，它不管在北京还是上海都是秒杀的卖票，他有非常年轻的观众会带着荧光棒去参加。其中一个表演是《白蛇传》。他的演员要用吊钢丝的方式和用消防车喷的水幕来作效果，还用的爆破、吊钢丝等现代电影的技巧。你进场的时候他会发给你一个雨衣，大家都知道这一场戏你保证会被淋湿的，尤其是在贵宾席。很像最近蔡依林、五月天、SHE的演唱会一样，他是一个年轻的表演团体。他有一些共同的文化的元素、故事。这两个之间都用了很多现代电影的科技、技巧、剪接。他一样有字幕，他的产品的故事，用了很多编导的制度，包括年轻人的培养。《明华园》在台湾的大学里面是一个非常火红的社团，很多年轻人在校园里面会参加《明华园》的这个社团。他们的目的就是很希望有一天他可以从《明华园》的粉丝变成他里面的工作者。我有一个已经在台湾读完硕士一段时间的学生，毕业工作一段时间后，辞掉工作跑到美国念艺术编导，因为他想要到《明华园》去。

《明华园》用的是单点的生根的方式，他没有不停的复制各个地方的品牌，他就是一个剧团。他一年会演一百多场，包括在海外，也到大陆来演。我记得到世博会的时候，他也在上海演出。我们知道各地演出所赋予观众的印象不太一样，全国各地都有不同的印象，印象是一个扩张式的品牌复制。也许不同的地方有成有败，台湾及大陆两个地方就不太一样，有它的优点，也有它的缺点，但它都有传统文化的元素复制在表演的故事里面，也有采用现代的编导、电影、影像、声光的技巧，在市场上它都获得了某些的认同。但是它有一点区别，《明华园》是一个剧团，它是一个单点生根的种。他有很多年轻观众，也有粉丝团。印象是一个品牌策略，不停的扩张下去。这就涉及到台湾与大陆双方之间的区别。双方之间的制度不太一样，台湾基本上是一个民间主导的，逐渐成为气侯以后，政府採半推半就的，亦为台湾政府选举的手段之一。《明华园》在台湾是一个由下往上发展的模式，这跟大陆这的情况很不一样。我发现不管大陆的任何地方，主导权还是中央政府，都是从上往下推动的主要力量。台湾是一个小岛，小岛的人有一个习惯，向海看，所以它有向外看的海洋文化的经验。大陆很不一样，这么大的地方，一种向内陆里面自己发展的经验思维是与在台湾发展上很大的区别。2300万人的市场，台湾人习惯于先做强再做大。但是我来这边发现多数大陆的朋友告诉我，先做大再做强是大陆的模式，所以呈现圈地跑马的概念。这种强而大，不是大而强的思维影响到双方之间的差异。有一些共同的文化，但是制度上的差异导致我们有一些区别。语言虽然看起来很像，但也是一个很大的区别，语言通常有不同的含义。我记得有一次在台湾开两岸的研讨会，结束的时候司仪说请台湾的工作人员等一下，要开检讨会，其实台湾的检讨会就是一个工作人员的总结会。这逐渐形成的双方差异，其实是我们存在的一种互补的空间，从产业链来思考，其实刚好双方之间都有一些可以相互取长补短的地方。这是我个人的一点经验和观点，在这里希望等一下跟大家互相交流。谢谢。

潘罡：谢谢杨老师，刚才杨老师和王荣文老师都提到了品牌的经营方面。品牌的经营就是能够用自己的名称以及自己规划产品的想法，深植人心。目前就我所了解，台湾的文化产品到大陆是不能够以文化团体的方式去注册的。它变成另外一种工商团体。在政府方面他也不能取得主导地位，所以产生小岛里面的工作者的不安全感。接下来请吴静吉老师来分享一下他这一段时间观察两岸的文化创意产业发展现状。

吴静吉 台湾政治大学教育研究所、科技管理研究所兼任教授

吴静吉：这几天发觉大陆的学者、专家和业内的人都很会讲话，台湾比起来是比较不会讲话。希望我们不会讲话之后，你们一上台讲话就开始热络起来。我希望两岸的关系不要像刚才我不小心按了那个麦克风，就变成声音那么大，让大家惊吓。我觉得变化真的很大，在很多年前两岸刚刚开放的时候，第一个把人艺的《茶馆》带到台北去演出，是我第一个来交涉的。我来交涉的时候因为在香港及在美国碰到很多戏剧界的人去开会，因为有这样的认识，所以信任就开始了。我还记得当时《茶馆》去演出的时候，我没有想到要不要改变，或者可不可以。可是人艺的人就说，最后有一段是骂国民党的，他觉得这样不大好，要先自我删减，我说不用了。但最后还是因为尊重人艺的意见，我们没有演，改演别的东西。其实那个时代跟现在很不一样。后来《红灯记》到台湾去演出，委员会要去评可不可以。那天我不能去。当时教育部的次长问我，你不能来你可不可以给我意见。我说中央电视台你都可以看得到，你害怕什么？反而是《红灯记》是很严肃的一个戏。可是在舞台上演时，观众会笑，因为文化的差异，如那里面很多动作台湾人不会做。今天我更觉得两岸的交流可以很放松了，这个放松包括，现在我们从台北来到北京、上海落地签证的时候是拿台胞证的，交50块人民币，一个窗口马上就可以办好，我们在台湾办要交600块。如果两岸真的在整个交流中有这样单一窗口就非常方便，我觉得是可以做的到的。第二，两岸在政府方面，因为有单一窗口，大家可以放松，我们发现，在政策上没有那么紧，可是在执行者中，他诠释里面的文字会比较自我、会严谨一点。

第二，我们应该放大眼睛，把世界当作舞台，在文化艺术方面是可以打破界限的，共同来完成一些好的作品，这个好的作品就可以到国际上到处去演出。我在当研究院的董事长的时候，第一次把《歌剧魅影》引进来的时，赚的很厉害。后来《狮子王》要引进来的时候，没有成功，因为民间抗议，它要演很长时间。这样一个格局大家都可以欣赏。我跟《当代传奇》、《虞美人》去国外演出的时候，在国外也很受欢迎。那种交流是非常自然的，我觉得是以国际的市场作为我们的舞台，而我们自己本身这两边是可以合作，因为都有互补的地方。

第三，我们这两天来，刚才报告，台湾做的东西都非常小，大陆做的都很大。当然这跟版图是一样的比例。要是像我们杨锦聪的《风潮音乐》很成功，他觉得非常高兴，因为他可以买高楼大厦，可是他还是觉得跟这里比，其实都是很小。这里都很大，大陆现在在讲城镇化，我跑了一遍常州、无锡、扬州的时候，我发现那个地方人口很多，但是台湾没有几个地方那么大。可是讲到城镇化的时候，台湾的社区营造、社区共识的建立，由下而上的建立，跟大陆沟通这是非常有趣的事情。生活在这里的一群人共同为他们的梦想建立共识，共同来做。引进外面的人来跟他们一起合作。把他变成一个非常美丽的家园，我觉得这个东西都是可以合作的现象。

谢谢各位！

潘罡：谢谢吴老师。他提到两岸，尤其是台湾的由下而上的经营某些地方文化的，从地方文化的产业化、地方产业的文化化这个部分，我们之前也跟向老师谈过这个问题，觉得这是我们两岸可以合作的，进而带动大陆某些城乡、城镇的富庶契机。刚才吴老师提到单一窗口的问题这是迫切需要的，台湾的表演团队并不排斥大陆的剧本审查，可是真正比较造成他们困扰的问题是剧本视察的时间都很慢。卖票的状况也无法掌握，会耽误到两岸合作的意愿。这方面呼应吴静吉老师提到单一窗口，简化。台湾的某一齣戏在北京已经审查过了，依照我们的逻辑，同样的版本应该到上海演出就没有问题。可是不幸的是，他到上海还要再审一次。如果两岸之间能够有单一窗口，而且单一窗口的行政和所有的程序是非常清晰的。我想应该会有助于两岸之间的表演艺术。其他方面或许也有这样的问题，希望能够呼吁共同解决这个问题。以下我请大陆的学者专家来做回应，以及他们对两岸文创合作的观察。或是说不对我们台湾方提出的问题能够给予一些说明。我们先请梅松主任来回应。

梅松 北京市委宣传部副巡视员、北京市文化创意产业促进中心主任

梅松：大家下午好！非常荣幸参加这个两岸交流的论坛。

我们跟台湾业者的合作非常紧密，我还是想先回应两个问题。一个是书号的问题，一个是剧本审查的问题。我个人认为这真的不成为什么问题。书号，按照大陆目前的新闻管理，书号只有国有出版社才有。现在中国有民营的书商五千多家，前三十家最强的都在北京。他们每年出了很多书，怎么出？联合出版。我建议台湾书商也可以用这个方法，跟大陆的出版社联合出版。现在蒋中正的书都可以在人民出版社出版，我相信其他的书都没有什么问题。按照目前的水平，大陆的民营书商联合出版，或者跟大陆民营书商联合，或者是跟大陆的出版社联合。出版社把书号卖给你就完了，你自己管理自己，自己发行、自己销售。还有一个方法是北京市的创举，前年北京市和新闻出版总署成立了一个国际出版园，就在西城区，用这个国际出版园的形式解决了民营书商没有出版权的问题，成立了联合出版社。现在北京民营出版商只要进这个园区，一样可以拿书号。我欢迎台湾的业者、书商能够进这个国际出版园，这是国家新闻出版总署在现有法律没有改变的情况下开辟了一个绿色通道。

第二，剧本审查。台湾按他的法律规定他是事后，我们大陆是事前。不知道刚才所指的是哪种剧本，我们也分电视剧、电影、舞台演出剧本。舞台演出的剧本是北京市的区县文化局负责，还到不了市里这个程度，尺度应该比较宽。美国一些经典的剧作都在北京能上演，尤其北京一些小剧场非常活跃。连《喜剧的忧伤》都能在这里上演，这个话剧一票难求，写的就是剧本审查。中央最大领导都自己悄悄去看了。它就是讽刺区县这一级的文化局所负责的审查。我们很多小剧场的导演、演员就变了，变了也很容易，你不要被别人举报，只要不违法，政府还是比较宽容。包括很多好莱坞的剧大家都看了，演的很好。电影电视是在广电局，以前是广电总局，现在下放到各个省市了，因为北京是全国的影视基地，所以广电总局看不过来，成立了十几个审查小组，尤其现在一拍五十集，请大家放心，真是专家审查，不是官员。有审查，但是也没有那么可怕。审查制压力在政府，他审查通过以后，演出出问题以后，是政府扛责任，不是企业扛责任。

刚才说的单一窗口的问题。台湾二十几个企业老板一起来拜访我，说单一窗口问题。我就是干这个活的。台湾我自己主动找，我找台湾文化局等等，这都是我的对口单位。大陆到台湾不管是经济到文化，台办是统筹部门，文化部都有台办，这应该就是专设窗口。这个窗口我欢迎台湾同行再给我们提一点好的意见。

也想借这个机会回答这三个问题，回答不到位的地方，麻烦其他专家给我们同胞的问题提供更完善的回应。北京台湾这几年文化创意产业合作交流非常频繁。我们有几个机制：第一，每年四月份海峡两岸文创展，这是北京和台北首发。今年4月23号在台北办，我们有三个活动，我们想在华山园搞华山论剑，我们组织大陆的文创企业和台湾的文创企业在华山园搞一个对口交谈。第二，我们搞一个两岸的圆桌论坛，类似于今天这样。我们想通过那个论坛学习台湾的原创经验。第三，展览交易。第二个是刚刚启动的机制，四加一创意城市网络体系。四为北京、上海、天津、上海，一为台北。前年在重庆就启动了，今年正式启动，代表台湾的是李永平女士，这个机制希望双方的专家学者支持。最后一个机制是北京文博会，每年台湾的客商非常的踊跃，而且他们非常大。据李永平女士跟我说，去年的成交量非常大，今年为两个亿。台湾刚才有位专家讲，大陆确实是台湾文创产业的腹地空间，今年增长27%，是所有领域增长最快的，我们相信这还不够，还会更快的增长。五月天做的非常好，是台湾做的，但是还没有超过韩国的《Big Ben》，我们要两岸联合打造五月天这样的超过《Big Ben》这样的大型的活动。

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